瘂弦<給橋>-若斯諾.孟 對談with 楚狂

對談人/若斯諾.孟、楚狂  
紀錄/若斯諾.孟
時間:2014.6.13 19:37-20:53
(全文亦收於:https://abc90412.jux.com/3372414)


瘂弦〈給橋〉(收入於氏著《深淵》)

常喜歡你這樣子
坐著,散起頭髮,彈一些些的杜步西
在折斷了的牛蒡上
在河裏的雲上
天藍著漢代的藍
基督溫柔古昔的溫柔
在水磨的遠處在雀聲下
在靠近五月的時候

(讓他們喊他們的酢醬草萬歲)

整整的一生是多麼地、多麼地長啊
縱有某種詛咒久久停在
豎笛和低音簫們那裏
而從朝至暮念著他、惦著他是多麼的美麗

想著,生活著,偶爾也微笑著
既不快活也不不快活
有一些甚麼在你頭上飛翔
或許
從沒一些甚麼

美麗的禾束時時配置在田地上
他總吻在他喜歡吻的地方
可曾瞧見陣雨打溼了樹葉與草麼
要作草與葉
或是作陣雨
隨你的意

(讓他們喊他們的酢醬草萬歲)

下午總愛吟那闋「聲聲慢」
修著指甲,坐著飲茶
整整的一生是多麼長啊
在過去歲月的額上
在疲倦的語字間
整整一生是多麼長啊
在一支歌的擊打下
在悔恨裏

任誰也不說那樣的話
那樣的話,那樣的呢
遂心亂了,遂失落了
遠遠地,遠遠遠遠地


若斯諾.孟:我要先介紹你,這位是楚狂。

楚狂:哈囉各位觀眾。

若:今天我們要讀的是瘂弦的〈給橋〉,收錄在《深淵》,新版叫《瘂弦詩集》。

楚:這是若斯諾.孟。

若:嗯是哈哈哈。可以先問你,你覺得這是一首怎樣的詩呢?因為我非常喜歡它。所以我會偏袒它。

楚:嗯嗯,我剛開始有點害怕我們會打架。說起來我剛剛在google的時候,有瞥到幾個關鍵字,畢竟這首讓我覺得比較不像是對話,有生活與動作毫末的觀察、也讓我感覺到時間緩緩越來越慢的知覺,因此我想說這可能是一首贈詩或自緬。

若:嗯。先說一下這首詩的背景資料好了。

楚:嗯嗯。

若:這首應該是詩人送給他的太太的作品。所以才叫「給橋」,橋是他太太名字的其中一個字。

楚:嗯嗯我有犯規的瞥到。

若:但不知道其實也不影響讀詩就是了。

楚:可是這也是我想說的吧。

若:只是想說都談到了就介紹一下。想說的什麼?

楚:我在找這首詩的時候,就覺得應該會找到類似詩評、介紹之類,不可避免會看到什麼像是偷窺隱喻背後的表象。但正是我極力想避免的,我覺得我會被干涉耶。

若:嗯嗯。所以你是喜歡在詩中找尋的人。

楚:很容易接受「正確答案」就順從的人(好沒原則……)。
所以我也納悶過名字和詩中一些用詞,可是我想要忍住,不去找答案。

若:嗯。我明白。

楚:因此關於這首的背景我先將他忘掉了。

若:這些事情只是一種說法而已。嗯嗯忘了吧。

楚:但是又忘不掉,所以一開始才會出現「不像是對話」這類已有正確答案的反向說法。對不起我還是被導正了,那我們繼續好了。

若:嗯,好啊。先說『不像對話』這件事好了。這個的前提是你覺得這得是對話的形式,這我一些不懂。

楚:嗯,對,因為我接收到「這是給妻子」的答案。

若:嗯嗯。

楚:所以他在我刻板印象中已「對話」的概念。這裡的對話不是小說的對話框那種耶。

若:是說覺得這首詩比較像傾訴嗎?

楚:我認知的「對話」比較近似於……語句投遞(?)吧。

若:嗯我懂你的意思。

楚:我覺「自緬」成分可能比較大。

若:你覺得它並沒有一個投遞的對象?

楚:我覺得沒那麼強烈。

若:怎麼說沒有很強烈呢?

楚:第一次讀來,乍看寫生命的回顧,唯首句之「你」,可能表示指涉著他人;或抽身自己檢閱本我的視角。

若:嗯嗯。

楚:我有點把自己打死了……
好吧我繼續--
倘若後者,嗯,(我想要先聲明一種「時代性」,就是我現在看過很多類似的摹寫因此對這些感到厭煩的「時代性」,我現在就想用這種不公平的說法開始),這類抽身在外的觀察似乎有點遠遠近近,也不是不太好,但我會懷疑是不是假假的?一時想到的是--「我很衰」以及「你很衰」。

若:我說說我的想法好了。我也嘗試想要寫過這種詩,的確,它在傾訴與自緬之間,後者的比重的確比較重,因為畢竟是只有我在寫嘛,對象沒有真正的參與創作。但我自己覺得這是一體兩面的事。

楚:嗯嗯,我剛剛也是想到這個,才停住了卡卡的。

若:也就是,我寫的是這個要寫的對象他投射到我身上的影子,我對這個進行描述。

楚:嗯,先放著好了,我覺得我很有可能在否決自己對於這首詩「是一首贈詩」這個答案的認知,所以也想辦法先去找反向供詞。呼呼果然答案很可怖。

若:嗯。我第一個印象就是這首是非常溫柔的作品,而已。哈哈哈。

楚:溫柔是呀,坦白說我今天最後的結語已經準備好了耶,那就是--我頗喜歡這首的。哈哈哈
剛剛妳提到的一體兩面,我們要聊聊嗎?

若:可以啊。沒問題。

楚:妳說「這種詩」,我乍看有點納悶,可以多說些?這種詩表示:這種存在一體兩面的詩嗎?坦白說,我覺得有些人會反駁我,「自緬」也是一種對話,只是話語投遞向自己了。
我比較關心的是這首詩的「兩面」。

若:哦,我的意思是,寫有一個對象的詩。

楚:可能我將之分類的兩面,在於對話和自緬,那妳會覺得?

若:我自己是覺得這沒有很重要耶。不管如何,作者都已經做出了選擇。他決定了詩是這個樣子了。

楚:嗯嗯。
我覺得第三段很凸出,整體的節奏和摩寫內容有別於其他幾段。
可能是第一段讓我馬上想到的是「投石問路」這四個字。漣漪感和密集度都好順利,是否這樣的「太順」會反而不好呢?我在讀第一次的時候覺得有點疙瘩,後面的節奏不太一樣,甚至第三段最為淺白疏遠。細看發現第一段的「順」,可能是因為押韻就像加了八角下去炒。

若:我自己是覺得,這也許就是他們的生活。生活就是每日在雲之下,看著那個人,一生中很多不順心,但你是我最愜意的地方。

楚:……@@這樣會不會太偏袒了呢?

若:我自己是覺得不會哈哈哈。我滿喜歡浪漫的故事哦。

楚:「他們的生活」似乎已經先認同「給妻子的對話」這首詩的定位了。

若:嗯,我認同啊。

楚:第三段確實很愜意。

若:就像我寫了一首給R,我的確是寫給R這個人的。

楚:嗯我有看過。

若:這首詩最大的疑問,應該就是酢漿草那裡吧。那個酢漿草萬歲,到底是什麼呢?

楚:嗯……我想先說,以我個人讀詩的習慣,沒有很喜歡(或說簡直超級懶惰?!)解釋單詞耶。不過關於酢漿草,我覺得有三種可能。

若:嗯嗯請說。

楚:(一)「酢漿草」這個詞在這(他們那)段生活中的表徵、或者是借用酢漿草的隱喻(因為我沒做功課不知道,但我看到前面有五月、後面有飛翔、禾束等)
但這種解釋會很容易偷懶。

(二)作者用了「()」,括弧,我讀的時候也會不自覺的特別大聲,第一是那括弧內的世界是我(或我們)例外的世界,而我們無需這樣的規範;第二是「喊」、「萬歲」這些集權化語言,讓我覺得那是一股一股猛烈、強勁的吼叫。

若:嗯。第三個呢?

楚:(三)……這就比較個人了,因為我有時候會只是因為唸得很順、我正看到、以及感覺若有關聯,就使用了。哈哈哈哈,不過我想瘂弦應該不至於這麼隨便吧XD

若:好。

楚:妳會想提點我嗎?

若:也不是提點啦哎喲。我是把它解釋成,「讓他們喊他們的酢漿草萬歲」,我把重點放在「讓他們喊他們的」這幾個字,我覺得有些『「不甘我的事」的意思。就像是「讓他們說他們的吧」這樣,但酢漿草我的確不知道是什麼哈哈哈哈。其實詩的第一段,也有說到這個,『天藍他的,基督溫柔他的』,這似乎關他(們)的事也不關。

楚:嗯嗯,我談括弧也有這樣的意思。妳覺得詩中像這樣,安置一兩個不明所以的辭彙,妳覺得如何呢?

若:我自己是覺得我不太喜歡。但考慮到詩人的寫作習慣,我也不會不接受就是了。

楚:喔喔@@……是喔因為不夠精準嗎?還是多餘呢?

若:也不是吧,就是產生疑問會讓詩岔出去而已。但一個還可以,畢竟整首詩還是被收攏的很好。

楚:嗯嗯,可能我無恥成性了,我反而不太介意我的「看不懂」,能(讀)過去就過去了,反而比較討厭害我需要停下來無法讀下去的疙瘩。

若:那也沒關係,這些事情我覺得本來就是創作者覺得好就好,或者讀者覺得好就好哦。

楚:像是坐在樓梯扶手上滑下來卻碰撞扶手上的什麼突起物(超痛!)
我只是覺得很有趣啦啦~

若:好。XD
我覺得這首詩,有些地方似乎有些惆悵。

楚:可是比較不介意滑下樓我看見了誰。
嗯嗯。

若:你會覺得嗎?惆悵。

楚:……嗯,不應該惆悵嗎?
等等,我先説我接觸到這首詩的情緒好了。

若:好。

楚:就像我最開始說的,我覺得這首比較偏緬懷。

若:嗯嗯。

楚:所以其實我反而不覺得他很輕快、活潑等很正面陽光耶。

若:嗯嗯我明白你的意思。

楚:嗯嗯,我覺得惆悵,可是這個「惆悵」又不會很負面……

若:我自己比較樂觀。我覺得是平靜,但又有些惆悵。

楚:讓我感覺比較多的是,他是一種狀態或說情緒,但無關於懊悔、傷懷等
坦白說這首詩中的「我」平不平靜我不知道,儘管我讀完覺得很舒服

若:我覺得有些像你說的,「傷感」,是在最後面。
下午總愛吟那闋「聲聲慢」/修著指甲,坐著飲茶/整整的一生是多麼長啊/
在過去歲月的額上/在疲倦的語字間//整整一生是多麼長啊/在一支歌的擊打下/在悔恨裡//任誰也不說那樣的話/那樣的話,那樣的呢/遂心亂了,遂失落了/遠遠地,遠遠遠遠地
很舒服但似乎又已經遺失了什麼。

楚:如果是緬懷,不就是在感念流遺的「什麼」嗎?正如「有一些什麼在你頭上飛翔」那三句。不過結尾確實down下來,但比較像是垂下來這樣,而非大起大落、也非驟然落地那樣的。

若:我非常喜歡這個處理。像太陽落下一樣。

楚:嗯,我想反駁妳,可是我找不到反駁的可能,這首這樣的處理我也無法反駁我的喜歡QQQ對不起失敗了。

若:我自己是覺得這首詩似乎一有種『有也好沒有也好』的情緒裡。
那你想要反駁什麼?

楚:沒什麼。

若:說嘛:-$。

楚:囧.....
妳說妳喜歡結尾那樣的處理→我想要反駁這樣的喜歡或說這樣的處理手法→找不到瑕疵因為我也很喜歡
說起來我覺得這很危險,因為這樣的喜歡反而順從了
「嗯,好詩」這樣QQQ

若:我覺得算是好詩啊。

楚:可能我很爛吧~(「我不是科班出生」可以這樣開脫嗎XD)我覺得還有一些詞彙很難解釋,甚至我再再再看最後一段最後幾句,要我解讀我解讀不出來耶

若:不是很懂?

楚:「那樣的話」讓我意猶未盡,但「我」(詩中的)心亂又失落。

若:最後一段你有疑問是嗎?

楚:最後一段「我」想說些什麼,最後沒說。當然這很美啦,所謂留白的美、禪意的美這樣。

若:哦我明白你的意思了。

楚:只是反觀有些詩把話畫圓那樣,我也不知道哪種比較好,或說不應該有好不好這樣比較,我不知道,也不是疑問,只是納悶。

若:也許是這首詩一直小心翼翼的保持某種距離吧。

楚:我還是覺得我被「這是給妻子的詩」給影響很遠了,我想要直接看他是什麼,
這點很失敗。

若:你是說瘂弦失敗嗎?

楚:都有耶。

若:嗯嗯,不過沒辦法作者就這樣(?)。

楚:他無法讓我把「給橋」展出去。我不想要給橋只是給一個人這樣。

若:嗯我明白你的意思。

楚:我會好奇瘂弦會寫些什麼「給橋」。哈哈我超龜毛又愛牛角麵包
就這樣吧。

若:但我自己是覺得很真摯,很溫柔,如果有人寫這樣的一首詩給我,我會很高興。

楚:嗯嗯,當然!

若:Ok謝謝你。也歡迎大家寫詩給我(?)。

楚:可是這就是私人的了~哈哈哈
也謝謝妳。


(結束)
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